Entrevista de Maria Rita Kehl a Brasil de Fato

Os companheiros de “Brasil de fato” gentilmente autorizaram a publicação da entrevista de Maria Rita, vice-presidente do Instituto Boal
Ler a Maria Rita é sempre instigante:

“O Brasil é afetivo, encantador, violento e tenebroso”
Para Maria Rita Kehl, o importante é que quem está se mobilizando tenha inteligência política suficiente para saber que pontos políticos podem mobilizar

26/12/2011

Áurea Lopes de São Paulo (SP)

Maria Rita: “Basta a imprensa ignorar e a polícia intimidar que o assunto não existe” – Foto: UFM

Dois pesos: a psicanálise e o jornalismo. Foi a partir dessa parruda união de forças e percepções que Maria Rita Kehl produziu as crônicas de sua mais recente obra, entre muitos escritos em outros livros e jornais – incluindo o artigo que resultou na escandalosa suspensão de sua coluna no jornal O Estado de S. Paulo por ter defendido políticas do governo Lula, quando o jornal (que faz campanha contra a censura) apoiava o candidato à presidência José Serra.
“Eu até gostaria de fazer crônicas mais literárias, mas os temas da atualidade acabam me roubando… e é pra isso que eu vou”, diz a intelectual, que nesta entrevista exclusiva ao Brasil de Fato fala sobre “as dores do Brasil”, eixo agregador dos temas abordados em “18 crônicas e mais algumas”, publicação da Boitempo Editorial lançada em novembro.
Indignada com o descaso dos governos e a indiferença da população diante das mazelas sociais (“restos não resolvidos de 300 anos de escravidão”), Maria Rita fala sobre o engajamento dos jovens nas lutas populares (“ainda é pouco”), a violência policial (“resultado de uma ditadura que termina impune”) e afirma que os recursos para aplacar as dores do país estão na militância: “É hora de fazer política”.

Brasil de Fato – Uma frase que do seu último livro que chamou muito a atenção e teve grande repercussão foi “O Brasil dói”. A pergunta inevitável é: quais as dores do Brasil que você considera mais preocupantes?

Maria Rita Kehl – Bem, não que seja uma frase genial, ao contrário, acho até banal. Mas talvez tenha chamado tanto a atenção porque corresponda ao sentimento de muita gente. A dor que o Brasil sente eu já intuía, mas aprendi com o meu ex-companheiro, o historiador Luís Felipe Alencastro, que é um estudioso da escravidão no Brasil. Uma parte do que se chama de um difuso mal estar tem a ver com os restos não resolvidos politicamente de 300 anos de escravidão. Quer dizer, não há explicitamente uma política de segregação no Brasil, mas nunca houve uma abolição, de fato. A abolição se deu porque economicamente o sistema já estava falido.
A escravidão acabou assim, com miséria, com os escravos chutados dos lugares, ganhando subsalários. Mas não houve nada para proteger essas populações, que foram jogadas nas ruas, sem trabalho, sendo tratadas do mesmo jeito que antes porque a cor da pele não muda… e marcou durante décadas os escravos. Demorou muito para o negro ser visto como um trabalhador livre, como qualquer outro. E mesmo hoje, acho importantes as políticas públicas feitas no governo Lula e no governo Dilma, mas embora não haja preconceito explícito, que agora é ilegal, há, sim, diferenças.
Outra coisa que dói, para pegar aquilo que me atinge, é a forma como a ditadura militar acabou. Igualzinho. De repente acabou, porque estava inviável mesmo… e não tem reparação, não tem investigação, julgamento de quem torturou, de quem matou… crimes de Estado ficaram impunes. Hoje há um movimento mais importante para tentar fazer alguma coisa, com muito esforço, conseguiu- se uma tímida comissão da verdade. Mas a indiferença da população é enorme. E dói também o desamparo de uma parte da população, quando tem inundação, quando desaba um morro… e você vê o modo como a verba pública é desviada, os mistérios não cumprem suas funções…. é isso que dói.

Como essas “dores” atingem, em particular, os jovens? Quais as perspectivas de futuro para que as novas gerações mudem esse cenário? O acesso à educação aumentou, mas e as oportunidades de trabalho?

Pelo que eu vejo nas minhas viagens pelo país, o ProUni (Programa Universidade para Todos) – que foi tão criticado, as pessoas diziam que o governo estava fazendo a privatização do ensino, o que não é – abriu uma perspectiva enorme. Em 2008, por exemplo, eu viajei por uma região do rio São Francisco. Todo mundo que a gente conversava tinha um parente na universidade ou estava na universidade. Isso quer dizer que o cara vai ser um doutor, contratado por um alto salário de uma companhia? Não. Mas significa que a visão de mundo dele vai melhorar, o status dele para emprego vai melhorar. Se vai ter emprego, ou não, não dá pra saber. E o mais importante é que isso revela um interesse desse jovem pelo estudo. Eu lembro, em Barra de São Miguel (AL), o garçom dizendo “eu quero estudar história e meu irmão, filosofia”. O que isso vai melhorar na renda dele de garçom? Não tão grande coisa. Mas a visão de mundo será outra. Então, eu acho que melhorou, mas ainda falta muito.

Como você a participação política dos jovens, hoje?

Acho que hoje há um distanciamento. Como havia antes. Na época da ditadura, a gente pensava que todo mundo estava dentro porque a gente estava dentro. Mas era uma minoria de estudantes, uma minoria de militantes. Eu acho, por exemplo, que o MST é o único movimento que atrai os jovens, hoje, inclusive os de classe média. Os partidos não atraem, a política não atrai, a política estudantil está tendo agora um crescimento, que eu acho importante, mas está minguada, comparando-se ao que já foi. Então, tem gente que diz que o jovem de hoje não está interessado em mudar o mundo. Não parece. Uma porção de jovens de classe média apoia o MST, milita, vai trabalhar lá… até mora embaixo da lona preta.
É como na minha geração. Claro, os estudantes estavam nas ruas… mas quem foi lutar? Uma minoria. As pessoas estavam adorando que o Brasil estava se tornando uma sociedade de consumo. A grande maioria, enquanto teve o milagre brasileiro, estava indo para os shoppings.
Talvez o que aconteça hoje, como não existe a ditadura, é que os jovens se envolvam em vários tipos de militância. A militância ecológica agrega muita gente. E não que eles tenham uma visão de esquerda, anticapitalista, revolucionária… talvez não tenham. Mas eles estão interessados na discussão política do meio ambiente. Porque está mais perto, é mais fácil de compreender, exige menos debate teórico, não sei por quê… mas esse é um campo de militância do jovem. Assim como as lutas pelos direitos individuais, antirracistas, por reconhecimento de homossexuais… Agora, essas lutas são fáceis do capitalismo absorver. A luta anticapitalista no Brasil ainda é confusa. O MST é uma exceção. Nessa crise, por exemplo, um grupo de estudantes acampou no Anhangabaú (Vale do Anhangabaú, no centro de São Paulo), tentando fazer algo como o que aconteceu em Wall Street, nos Estados Unidos. Mas aqui não tem efeito nenhum. Basta a imprensa ignorar e a polícia intimidar que o assunto não existe.

E não precisa muito para a polícia, principalmente a de São Paulo, “intimidar”. O que significa: partir para a pancadaria?

Olha, não existe mais um Doi-Codi aqui em São Paulo. Mas a polícia paulistana é tão violenta quanto. Mata, tortura e há uma indiferença da sociedade em relação a isso. Esse movimento que houve agora na USP não era, como muitos colunistas de jornal falaram, um movimento de jovenzinhos mimados. Eles estão lutando contra a falta de direitos. É confuso, evidente, porque não ter polícia no campus é controverso, pois teve até assassinato lá… Mas a questão é o modo como a polícia age. Não tem uma passeata que não seja dissolvida com porrada, gás de pimenta, cassetete… São Paulo, nesse ponto, é o estado mais conservador do país. E o que me assusta é que a violência é grave e a sociedade fica indiferente. No período militar, tinha uma parte da população que era indiferente também. Tinha uma parte que até apoiava a violência, achava ótimo que apanhassem os comunistas. Mas também tinha uma parte que não apoiava a violência, que não estava indiferente, mas que tinha medo. Hoje não é pra ter todo esse medo de se manifestar. Tudo bem, a polícia pode chegar, jogar gás de pimenta… mas pouca gente se manifesta. Na última passeata na avenida Paulista, não sei se foram uns 3 mil estudantes, mas é pouco. Podia ter uma passeata de 50 mil.

A violência – e a indiferença da sociedade – são mais marcantes no campo, onde a luta de classes é mais selvagem?

A região do agronegócio é um assunto à parte. No livro O que resta da ditadura, uma série de ensaios publicados pela editora Boitempo – esse livro vale ser citado, o leitor que puder deve ler – faz uma análise exatamente disso. Como uma ditadura que termina sem nem um tipo de investigação, de punição, deixa muitos restos. Tem um dado de uma pesquisadora estadunidense que diz que o Brasil, de todos os países que passaram por uma ditadura na América Latina, é o único onde a violência policial aumentou, em vez de diminuir. Só que não é mais contra estudantes, não é mais contra supostos subversivos… é contra pretos, pobres, favelados, contra gente fumando maconha, é o cara do exército que se acha desacatado pelo menino do morro…
A violência de classe no Brasil sempre existiu. Sérgio Buarque de Holanda nos mostrou o que os donos dos escravos faziam dentro de suas terras, por conta própria, a crueldade com os escravos… e a polícia não entrava. O fazendeiro, o senhor de engenho, dentro do seu pequeno feudo, fechado, era rei, policial, juiz. E o Estado não invadia, por uma questão de conluio. O pacto de classes no Brasil colonial e pós-colonial permitia, por exemplo, que o pai de família rural prendesse a filha desvirginada no quarto pro resto da vida… Sem falar nas revoltas populares que foram massacradas durante o período pré-independência. E a gente aprende na escola que a independência se deu sem sangue, dom Pedro lá, bonitinho, no cavalo… Por isso que eu coloquei no meu livro que o Brasil é afetivo, encantador, violento, tenebroso.

A que causas você atribui o aumento da violência?

Eu não sei analisar se a violência está aumentando. O que me preocupa mais, como disse, é a indiferença das pessoas em relação à violência. O que talvez esteja mais acentuado, e eu acho que isso tem a ver com os apelos da sociedade de consumo, é a violência dita banal. A violência que tem a ver com o jovenzinho que para no farol e começa a disputar com o outro quem põe o som mais alto, e acaba em racha, e acaba em tiro… e atropela gente que não tem nada a ver com isso. A violência do sujeito que acha que para se incluir tem de ostentar algum tipo de poder que lhe é conferido por uma mercadoria. Então ele pode matar para roubar um tênis, ou, quando ele consegue um carro, tem que ir até o limite de velocidade e arrisca as pessoas, não agüenta um pequeno confronto de trânsito e já sai para brigar. É o modo como nós estamos cada vez mais definindo quem nós somos, a nossa qualidade humana, pelas mercadorias e as disputas que isso promove.
E olha que interessante… no tempo do império, a segregação pelos signos de poder era tremenda. A roupa que cada um podia usar, o tecido que podia comprar, se andava de carruagem ou de cavalo… Ou seja, a segregação pelo que você pode ter existe em toda sociedade de classes. E talvez já tenha sido até mais forte. Muito poucos podiam ostentar ou desfrutar de benefícios e privilégios e a maioria não desfrutava nem de direitos. Os direitos estão se expandindo.

Inclusive o direito a integrar a sociedade de consumo.

Isso é curioso. Há um ponto includente, na sociedade de consumo. Por exemplo, a não ser que seja um garoto que só compra roupas de marcas importadas, não tem muita diferença entre o que usa um filho de família de classe média e o filho da empregada dessa família. Essas evidências eram muito mais fortes antes, havia menos mercadoria quando as roupas eram muito caras. Talvez por isso é que as pessoas briguem com mais violência por aquilo que as distingue. O filhinho de papai porque tem outro cara com um carrão e ele quer se sobressair. Ou o jovem de classe C, que pode comprar seu primeiro carro, e de repente acha que pode sair perseguindo os outros… Eu digo carro porque, dentro da sociedade de consumo, a propaganda de carro eu acho um horror! Na propaganda de bebida, o máximo que pode ter de segregação é: você comprou a marca X porque não sabia que a marca Y era melhor, então você é um otário. Mas a cerveja qualquer um tem dinheiro pra comprar. Agora, o carro… o cara passa com o carro e todo mundo fica babando a pé… o flanelinha disputa com o outro o direito de guardar o carro do playboy… o cara adora provocar inveja… o carro lhe basta, o mundo pode estar caindo lá fora… é o máximo da convocação para você não ter nenhum tipo de solidariedade com ninguém.

Uma apologia ao individualismo? E, daí, a indiferença em relação ao coletivo?

Um pouco isso. Mas temos de ver que o individualismo tem suas vantagens. Por isso eu não usei essa palavra. Por exemplo, o individualismo que tem a ver com liberalismo eu acho que traz ganhos mesmo na sociedade pós-capitalista, que eu não vou chamar de comunista, mas talvez de socialista, no sentido amplo. Eu espero que esses direitos individuais não se percam. Nós, que somos mulheres, sabemos os ganhos que tivemos com o individualismo. Que cada um possa escolher seus destinos, que cada um possa fazer suas opções sexuais, decidir se vai formar família ou não, que se possa ser mãe solteira, ser mãe por inseminação artificial, não ser mãe… sem ser a escória da sociedade! Que gente rica possa escolher trabalhar com o MST ou ir para comunidades indígenas na Amazônia. A riqueza das diferenças individuais é um ganho do capitalismo liberal, que a gente chama de individualismo. Ao mesmo tempo, o individualismo é nefasto quando lança as pessoas em uma luta de todos contra todos.

Os brasileiros e a sociedade brasileira têm recursos para trabalhar as “dores” do Brasil?

Sim, sem dúvida. Políticas públicas são saídas possíveis, mas precisa haver movimento social que pressione por essas políticas. Uma coisa que talvez tenha sido um problema no governo Lula é que muita gente que se mobilizava até então se sentiu assim: “ah… conseguimos eleger o Lula e as coisas vão acontecer”. Houve uma desmobilização e o próprio estilo de governar do Lula contribuiu para isso. “Deixa que eu cuido… calma, gente, as coisas não podem ser tão rápidas…” Esse estilo de governar eu acho um problema, politicamente. Embora ele tenha sido um grande governante do ponto de vista administrativo. Mas, politicamente, ele se colocar como um “pai” – aí vem aquela história… a gente não pode sempre dizer sim para os filhos. Enfim, ele ajudou muito a desmobilizar. Tudo bem, o papel dele não era mobilizar. Mas era acolher a mobilização. E tem também o crescimento econômico, que desmobiliza. Houve a inclusão econômica de muita gente, pelo menos da classe C, que contribuiu também para desmobilizar. As pessoas se interessam menos pelas outras lutas na hora em que elas começam a ter oportunidades individuais. Começam a cuidar de suas vidas, a fazer suas revoluções individuais. De um modo geral, as pessoas lutam muito pouco por idealismo. E, na maior parte das vezes, só quando a água bate no pescoço. Aí é que acontece a grande luta. O importante é que quem está se mobilizando tenha inteligência política suficiente para saber que pontos políticos podem mobilizar, como é que se dialoga com a sociedade mobilizada. Para articular, para angariar aliados. Senão ficam pequenos guetos de manifestações que ou são reprimidos ou não falam com ninguém. A questão toda, na essência, é fazer política

Serviço
Título: 18 crônicas e mais algumas
Autora: Maria Rita Kehl
Editora: Boitempo Editorial
Páginas: 160
Preço: R$ 30,00

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